ALGUNO LIDERES NO CREEN QUE EL PERU PUEDE SER UN PAIS DE PRIMERA CLASE
Benjamín Marticorena
Presidente del CONCYTEC
Síntesis: El presidente del Concytec considera que los líderes con visión de futuro han entendido que la ciencia y tecnología deben ser prioridades para un país pobre, y a través de éstas es posible hacer del Perú un país de primera clase. Lamentablemente, actualmente hay pocos líderes con visión de futuro en el país, y hemos ido hacia atrás en la producción de nuevos conocimientos, que hoy son el insumo principal para la innovación y la competitividad en el mundo. Según nos dice, el futuro del país depende del desarrollo del pensamiento y la investigación. La inventiva es nuestro pasaje para el primer mundo y aquí explica por qué.
Adolfo Bazán/ Palestra: Lo primero que quería preguntarle es cómo hacer para que en un país como el nuestro, con tantas necesidades primarias que satisfacer, la ciencia y la tecnología sean prioridades.
Benjamín Marticorena: Le responderé con un hecho histórico: cuando a mediados de 1950 Mahatma Gandhi logra la independencia de India de la hegemonía del Imperio Británico, en su primer discurso declara que India es un país tan pobre, tan pobre, que no puede darse el lujo de no hacer ciencia. Eso es ser dirigente, eso es ser un líder. Hoy en Estados Unidos los más importantes economistas dicen que no será China el gran país asiático del futuro, sino India. Sus índices de crecimiento son parecidos, pero el de India es más sólido y consistente debido a que invierte mucho más en neuronas, en capacidades humanas, que en otros campos.
Usted acaba de referirse al liderazgo de una figura ecuménica como Gandhi. ¿Pero qué ocurre con nuestros dirigentes? ¿Han tomado conciencia de la importancia de la ciencia y la tecnología?
Muy pocos en realidad. Son contados los funcionarios públicos y los políticos capaces de comprender la dimensión que tienen ambas áreas en el desarrollo y el mejoramiento de la calidad de vida. Esto es muy grave, porque si nuestros líderes carecen de esta visión de futuro no es posible construir un país, mucho menos refundarlo como pretenden algunos, ni siquiera llevarlo a una reforma sostenida.
¿Y cómo se puede entender esta falta de visión?
Creo que es un asunto complejo, que obedece a una serie de hechos que se han encadenado históricamente. El Perú era un país bastante competitivo en el ámbito latinoamericano en ciencia y tecnología hasta los años sesenta, pero desde entonces ha disminuido la inversión que emprende el Estado en investigación y desarrollo hasta el punto que hoy se le dedica la quinta parte de lo que se invertía en 1975. Somos un país que ha ido hacia atrás en la producción de nuevos conocimientos, que hoy son el insumo principal para la innovación y la competitividad en el mundo. Han coincidido, pues, el retroceso institucional peruano con un mundo que se lanza hacia delante.
Esbozo una explicación y usted me dirá si la comparte: ¿No será que el desinterés de los políticos se debe a que encuentran mayor rédito en concentrarse más bien, por ejemplo, en los programas de apoyo social o en las cifras macroeconómicas?
Si miramos a los otros países de la región, sus políticos también encontrarían mayores réditos en esos campos. Sin embargo, hay países en los que sus presidentes y ministros están debidamente enterados de todo esto. Acá hay muchísima ignorancia y mucha incuria que, naturalmente, responden a un asunto educativo. Hay una deformación amplia del pensamiento y la actitud del funcionario, tanto que muchas personas que podrían ser buenos funcionarios dudan de participar en el proceso del desarrollo administrativo del país pues saben que encontrarán a mucha gente ingrata y desagradable. No quiero decir que eso sea algo general, he encontrado a mucha gente de buena fe trabajando en el Estado, pero a pocas entre las más altas autoridades. Esto es crítico.
En el Acuerdo Nacional, esta gran matriz que debería ser nuestra guía como país, se incluyen políticas específicas sobre la necesidad de impulsar la ciencia y la tecnología. ¿No implica esto una esperanza?
A comienzos de marzo hubo un encuentro de siete candidatos presidenciales y todos ellos expresaron su adhesión al Plan Nacional Estratégico de Ciencia, Tecnología e Innovación para la Competitividad y el Desarrollo Humano, que fue aprobado recientemente por el Gobierno con perspectivas al 2021. Creo que en este momento la clase política tiene mayor conocimiento sobre lo que está en juego, sobre cómo no es posible crecer si continuamos con nuestra exportación de bienes primarios -que no incorporan innovación o tienen poco conocimiento o uno que comparten todos- porque eso significa depender de la economía de los países compradores.
El plan nacional al cual usted hace referencia señala que hoy apenas se dedica un 0,1% del PBI a ciencia y tecnología y que la meta para el 2021 es llegar a 0,7%.
El plan nacional no es tan ambicioso, aunque podría serlo, lo que pasa es que es el resultado de un consenso entre los sectores público, privado y académico. Yo hubiera puesto como meta una cifra mucho mayor. Hay que recordar, por ejemplo, que Corea del Sur invierte 3% del PBI en ciencia y tecnología y que Israel y Finlandia incluso invierten más. Nosotros debemos aspirar a ser un país de primera clase, aunque hay algunos líderes del país que, aun cuando son muy inteligentes, no creen que el Perú pueda ser un país de primera clase; por el contrario, están convencidos de que somos uno de segunda, satélite de otros y cumpliendo una función subsidiaria. ¡Eso es lo grave! Son líderes, pero no creen en el país. Si tenemos tanta riqueza biológica, geológica, cultural, ¿por qué no podemos emerger?
Somos un país con un gran potencial, pero en el ranking mundial de Índice Tecnológico ocupamos la posición 75. ¿Qué se puede hacer al respecto?
Debemos emprender una política de múltiples acciones. Por un lado, formar capacidades humanas. Como ya tenemos el plan nacional, allí están señaladas las prioridades, aquellos sectores productivos que nos son más relevantes como agricultura, minería, pesca, telecomunicaciones, ciencias de materiales, genética, etc. Debemos formar personal muy calificado para estas grandes áreas. Esta debería ser la primera línea de la política a aplicarse, la cual comprende, además, tomar algunas decisiones normativas y presupuestales, pues el Estado no puede eludir su responsabilidad en esta tarea, pero es fundamental incorporar al sector privado. De otro lado, un segundo frente de trabajo supone reforzar los laboratorios y talleres de universidades e institutos. Sólo como un ejemplo, el laboratorio de textiles que desde hace cuarenta años funciona en la Universidad Nacional de Ingeniería continúa con las mismas máquinas.
Y buscar también un cambio de mentalidad, para no seguir siendo –con el respeto que merecen todas las profesiones- un país repleto de abogados, contadores o administradores de empresas.
Claro, en parte esto también es así porque las ciencias naturales no conducen a profesiones que sean muy lucrativas. Entonces, algunos jóvenes pueden tener talento, pero deciden no estudiar carreras que a lo mejor no tienen mayor desarrollo en el país. Por eso hablaba de una política de múltiples acciones, pues también tiene que asegurarse puestos de trabajo para los científicos.
También es clave la vinculación que se pueda establecer con las pequeñas empresas y microempresas (PYME).
Las PYME, en tanto dan empleo a un gran número de personas, tienen que ser promocionadas a través de un gran programa de transferencia tecnológica. Ese programa, que está enunciado en el plan nacional, ya está siendo puesto en marcha por varias oficinas de Concytec y algunas universidades. El énfasis se ha puesto en lo que se conocen como las tecnologías limpias.
Leía dentro del plan nacional la importancia de establecer un nuevo pacto social para crecer en ciencia y tecnología pero, al mismo tiempo, evitar el perjuicio del ambiente. ¿Estamos en capacidad de asumir este pacto? Hce unos meses ocurrieron las explosiones del gasoducto de Camisea y, más allá de por qué ha surgido el problema, lo concreto es que mucha gente se ha sentido perjudicada.
Lo he dicho siempre: la ciencia y la tecnología, según se las utilicen, pueden ser buenas o malas. Por citar un caso, si instalo una fábrica de productos químicos sin mayor protección se puede matar a mucha gente. Ese es un problema de ética productiva. Y es que la ciencia y la tecnología deben ser manejadas con ética. Y no pensemos sólo en el cuidado del ambiente, pensemos en cómo Vladimiro Montesinos empleaba la tecnología de las comunicaciones para asustar y someter a las personas. Los conocimientos hay que usarlos bien y para ello deben existir instituciones capaces de obligar a la ciencia y a los científicos a hacer bien y no dañar a la sociedad, entidades que eventualmente repriman algunas aplicaciones tecnológicas. Tomando el caso que usted mencionaba, el del gas de Camisea, lo que se requiere es un Instituto Nacional de Recursos Naturales (INRENA) fuerte, un Consejo Nacional del Ambiente (CONAM) fuerte... Y, claro, todo va concatenado a la educación, porque la ciencia no puede discurrir por un túnel aparte. La sociedad debe construir una institucionalidad que sea capaz de juzgar la calidad de la ciencia que se está produciendo y sus aplicaciones.
La ciencia y la tecnología se convierten en información, en un recurso. ¿Cómo debería entonces manejarse estos temas en los tratados de libre comercio que se están negociando con Estados Unidos, la Unión Europea, los países asiáticos o Chile?
Lo fundamental es que en la clase política germine de una manera definitiva la idea de que la ciencia y la tecnología, junto con la educación, constituyen el ingrediente fundamental del desarrollo. Eso significa que también deben coordinarse acciones en estos campos con las sociedades vecinas y con el mundo en general. Por ejemplo, si trato el tema de desiertos áridos costeros podría hacerlo con Chile; si abordo el tema de la sanidad de vicuñas puedo hacerlo con Bolivia; si el interés está puesto en la acuicultura, específicamente de langostinos, puedo trabajar con Ecuador y Colombia; si hablamos de plantas medicinas, sería interesante asociarse con Brasil y Venezuela...
Pero hay algunos puntos controversiales, como las patentes, el intercambio del know how , etc.
Sí, en realidad hemos caído en el tema de patentes, aunque es un problema que también sufren Argentina, Brasil o Chile. Es vital, cierto, en relación con los TLC. Es un suicidio entrar en un convenio de esta clase si no está garantizada la propiedad intelectual para nuestros creadores e inventores. En el caso particular del TLC con Estados Unidos, hay que asegurar patentes para las innovaciones genéticas que se pueden producir en algunas especies de origen andino-amazónico, como ha ocurrido con el yacón o la uña de gato.
¿Es posible descentralizar la investigación?
Seguramente puede haber varios procedimientos, pero quiero mencionar uno que me parece interesante. En la actualidad hay muchos gobiernos regionales y municipales que tienen dinero del canon, pero no saben cómo gastarlo y están intentando formar comisiones de trabajo para determinar algunos proyectos, porque conocen los requerimientos, pero no tienen hábito de preparar proyectos. Por ejemplo, Madre de Dios sabe que tiene que procesar avellanas o Arequipa sabe que debe mejorar sus recursos hídricos y su producción de lácteos, pero no hay proyectos. Pienso que Concytec podría ayudar en eso. Por lo demás, el plan nacional estratégico ya les puede indicar qué ámbitos son prioritarios. La descentralización implica, finalmente, que los proyectos favorezcan a las regiones. Eso sí, la convocatoria podría ser nacional, pues pudiera ser que los especialistas para el proyecto específico que se requiere no estén allí. Incluso, si fuera el caso, se debería apelar a especialistas extranjeros. Otra forma de descentralizar la investigación podría ser que las mineras, que están siendo cuestionadas por afectar la ecología, promuevan proyectos como una manera de resarcirse ante la sociedad, mejorar su imagen y revertir el daño ambiental.
Dentro de lo que es la descentralización también están los conocimientos tradicionales.
Sí, hay mucho que aprender sobre usos de plantas y microorganismos como fuentes de proteínas. Es un conocimiento ancestral. Además, tenemos una deuda cultural con ellos. Según el Ministerio de Salud, el 30% de la población peruana se trata exclusivamente con medicina tradicional y otro 40% mezcla esta con la moderna u occidental. Quiere decir que debemos poner en valor esta medicina, como bien han hecho Corea del Sur y China, que hoy tienen una farmacopea plenamente incorporada en sus sistemas de salud pública. Aquí también entra a tallar el tema de la propiedad intelectual, pues las comunidades nativas deben ser reconocidas como las dueñas de esos conocimientos.
Benjamín Marticorena
Presidente del CONCYTEC
Síntesis: El presidente del Concytec considera que los líderes con visión de futuro han entendido que la ciencia y tecnología deben ser prioridades para un país pobre, y a través de éstas es posible hacer del Perú un país de primera clase. Lamentablemente, actualmente hay pocos líderes con visión de futuro en el país, y hemos ido hacia atrás en la producción de nuevos conocimientos, que hoy son el insumo principal para la innovación y la competitividad en el mundo. Según nos dice, el futuro del país depende del desarrollo del pensamiento y la investigación. La inventiva es nuestro pasaje para el primer mundo y aquí explica por qué.
Adolfo Bazán/ Palestra: Lo primero que quería preguntarle es cómo hacer para que en un país como el nuestro, con tantas necesidades primarias que satisfacer, la ciencia y la tecnología sean prioridades.
Benjamín Marticorena: Le responderé con un hecho histórico: cuando a mediados de 1950 Mahatma Gandhi logra la independencia de India de la hegemonía del Imperio Británico, en su primer discurso declara que India es un país tan pobre, tan pobre, que no puede darse el lujo de no hacer ciencia. Eso es ser dirigente, eso es ser un líder. Hoy en Estados Unidos los más importantes economistas dicen que no será China el gran país asiático del futuro, sino India. Sus índices de crecimiento son parecidos, pero el de India es más sólido y consistente debido a que invierte mucho más en neuronas, en capacidades humanas, que en otros campos.
Usted acaba de referirse al liderazgo de una figura ecuménica como Gandhi. ¿Pero qué ocurre con nuestros dirigentes? ¿Han tomado conciencia de la importancia de la ciencia y la tecnología?
Muy pocos en realidad. Son contados los funcionarios públicos y los políticos capaces de comprender la dimensión que tienen ambas áreas en el desarrollo y el mejoramiento de la calidad de vida. Esto es muy grave, porque si nuestros líderes carecen de esta visión de futuro no es posible construir un país, mucho menos refundarlo como pretenden algunos, ni siquiera llevarlo a una reforma sostenida.
¿Y cómo se puede entender esta falta de visión?
Creo que es un asunto complejo, que obedece a una serie de hechos que se han encadenado históricamente. El Perú era un país bastante competitivo en el ámbito latinoamericano en ciencia y tecnología hasta los años sesenta, pero desde entonces ha disminuido la inversión que emprende el Estado en investigación y desarrollo hasta el punto que hoy se le dedica la quinta parte de lo que se invertía en 1975. Somos un país que ha ido hacia atrás en la producción de nuevos conocimientos, que hoy son el insumo principal para la innovación y la competitividad en el mundo. Han coincidido, pues, el retroceso institucional peruano con un mundo que se lanza hacia delante.
Esbozo una explicación y usted me dirá si la comparte: ¿No será que el desinterés de los políticos se debe a que encuentran mayor rédito en concentrarse más bien, por ejemplo, en los programas de apoyo social o en las cifras macroeconómicas?
Si miramos a los otros países de la región, sus políticos también encontrarían mayores réditos en esos campos. Sin embargo, hay países en los que sus presidentes y ministros están debidamente enterados de todo esto. Acá hay muchísima ignorancia y mucha incuria que, naturalmente, responden a un asunto educativo. Hay una deformación amplia del pensamiento y la actitud del funcionario, tanto que muchas personas que podrían ser buenos funcionarios dudan de participar en el proceso del desarrollo administrativo del país pues saben que encontrarán a mucha gente ingrata y desagradable. No quiero decir que eso sea algo general, he encontrado a mucha gente de buena fe trabajando en el Estado, pero a pocas entre las más altas autoridades. Esto es crítico.
En el Acuerdo Nacional, esta gran matriz que debería ser nuestra guía como país, se incluyen políticas específicas sobre la necesidad de impulsar la ciencia y la tecnología. ¿No implica esto una esperanza?
A comienzos de marzo hubo un encuentro de siete candidatos presidenciales y todos ellos expresaron su adhesión al Plan Nacional Estratégico de Ciencia, Tecnología e Innovación para la Competitividad y el Desarrollo Humano, que fue aprobado recientemente por el Gobierno con perspectivas al 2021. Creo que en este momento la clase política tiene mayor conocimiento sobre lo que está en juego, sobre cómo no es posible crecer si continuamos con nuestra exportación de bienes primarios -que no incorporan innovación o tienen poco conocimiento o uno que comparten todos- porque eso significa depender de la economía de los países compradores.
El plan nacional al cual usted hace referencia señala que hoy apenas se dedica un 0,1% del PBI a ciencia y tecnología y que la meta para el 2021 es llegar a 0,7%.
El plan nacional no es tan ambicioso, aunque podría serlo, lo que pasa es que es el resultado de un consenso entre los sectores público, privado y académico. Yo hubiera puesto como meta una cifra mucho mayor. Hay que recordar, por ejemplo, que Corea del Sur invierte 3% del PBI en ciencia y tecnología y que Israel y Finlandia incluso invierten más. Nosotros debemos aspirar a ser un país de primera clase, aunque hay algunos líderes del país que, aun cuando son muy inteligentes, no creen que el Perú pueda ser un país de primera clase; por el contrario, están convencidos de que somos uno de segunda, satélite de otros y cumpliendo una función subsidiaria. ¡Eso es lo grave! Son líderes, pero no creen en el país. Si tenemos tanta riqueza biológica, geológica, cultural, ¿por qué no podemos emerger?
Somos un país con un gran potencial, pero en el ranking mundial de Índice Tecnológico ocupamos la posición 75. ¿Qué se puede hacer al respecto?
Debemos emprender una política de múltiples acciones. Por un lado, formar capacidades humanas. Como ya tenemos el plan nacional, allí están señaladas las prioridades, aquellos sectores productivos que nos son más relevantes como agricultura, minería, pesca, telecomunicaciones, ciencias de materiales, genética, etc. Debemos formar personal muy calificado para estas grandes áreas. Esta debería ser la primera línea de la política a aplicarse, la cual comprende, además, tomar algunas decisiones normativas y presupuestales, pues el Estado no puede eludir su responsabilidad en esta tarea, pero es fundamental incorporar al sector privado. De otro lado, un segundo frente de trabajo supone reforzar los laboratorios y talleres de universidades e institutos. Sólo como un ejemplo, el laboratorio de textiles que desde hace cuarenta años funciona en la Universidad Nacional de Ingeniería continúa con las mismas máquinas.
Y buscar también un cambio de mentalidad, para no seguir siendo –con el respeto que merecen todas las profesiones- un país repleto de abogados, contadores o administradores de empresas.
Claro, en parte esto también es así porque las ciencias naturales no conducen a profesiones que sean muy lucrativas. Entonces, algunos jóvenes pueden tener talento, pero deciden no estudiar carreras que a lo mejor no tienen mayor desarrollo en el país. Por eso hablaba de una política de múltiples acciones, pues también tiene que asegurarse puestos de trabajo para los científicos.
También es clave la vinculación que se pueda establecer con las pequeñas empresas y microempresas (PYME).
Las PYME, en tanto dan empleo a un gran número de personas, tienen que ser promocionadas a través de un gran programa de transferencia tecnológica. Ese programa, que está enunciado en el plan nacional, ya está siendo puesto en marcha por varias oficinas de Concytec y algunas universidades. El énfasis se ha puesto en lo que se conocen como las tecnologías limpias.
Leía dentro del plan nacional la importancia de establecer un nuevo pacto social para crecer en ciencia y tecnología pero, al mismo tiempo, evitar el perjuicio del ambiente. ¿Estamos en capacidad de asumir este pacto? Hce unos meses ocurrieron las explosiones del gasoducto de Camisea y, más allá de por qué ha surgido el problema, lo concreto es que mucha gente se ha sentido perjudicada.
Lo he dicho siempre: la ciencia y la tecnología, según se las utilicen, pueden ser buenas o malas. Por citar un caso, si instalo una fábrica de productos químicos sin mayor protección se puede matar a mucha gente. Ese es un problema de ética productiva. Y es que la ciencia y la tecnología deben ser manejadas con ética. Y no pensemos sólo en el cuidado del ambiente, pensemos en cómo Vladimiro Montesinos empleaba la tecnología de las comunicaciones para asustar y someter a las personas. Los conocimientos hay que usarlos bien y para ello deben existir instituciones capaces de obligar a la ciencia y a los científicos a hacer bien y no dañar a la sociedad, entidades que eventualmente repriman algunas aplicaciones tecnológicas. Tomando el caso que usted mencionaba, el del gas de Camisea, lo que se requiere es un Instituto Nacional de Recursos Naturales (INRENA) fuerte, un Consejo Nacional del Ambiente (CONAM) fuerte... Y, claro, todo va concatenado a la educación, porque la ciencia no puede discurrir por un túnel aparte. La sociedad debe construir una institucionalidad que sea capaz de juzgar la calidad de la ciencia que se está produciendo y sus aplicaciones.
La ciencia y la tecnología se convierten en información, en un recurso. ¿Cómo debería entonces manejarse estos temas en los tratados de libre comercio que se están negociando con Estados Unidos, la Unión Europea, los países asiáticos o Chile?
Lo fundamental es que en la clase política germine de una manera definitiva la idea de que la ciencia y la tecnología, junto con la educación, constituyen el ingrediente fundamental del desarrollo. Eso significa que también deben coordinarse acciones en estos campos con las sociedades vecinas y con el mundo en general. Por ejemplo, si trato el tema de desiertos áridos costeros podría hacerlo con Chile; si abordo el tema de la sanidad de vicuñas puedo hacerlo con Bolivia; si el interés está puesto en la acuicultura, específicamente de langostinos, puedo trabajar con Ecuador y Colombia; si hablamos de plantas medicinas, sería interesante asociarse con Brasil y Venezuela...
Pero hay algunos puntos controversiales, como las patentes, el intercambio del know how , etc.
Sí, en realidad hemos caído en el tema de patentes, aunque es un problema que también sufren Argentina, Brasil o Chile. Es vital, cierto, en relación con los TLC. Es un suicidio entrar en un convenio de esta clase si no está garantizada la propiedad intelectual para nuestros creadores e inventores. En el caso particular del TLC con Estados Unidos, hay que asegurar patentes para las innovaciones genéticas que se pueden producir en algunas especies de origen andino-amazónico, como ha ocurrido con el yacón o la uña de gato.
¿Es posible descentralizar la investigación?
Seguramente puede haber varios procedimientos, pero quiero mencionar uno que me parece interesante. En la actualidad hay muchos gobiernos regionales y municipales que tienen dinero del canon, pero no saben cómo gastarlo y están intentando formar comisiones de trabajo para determinar algunos proyectos, porque conocen los requerimientos, pero no tienen hábito de preparar proyectos. Por ejemplo, Madre de Dios sabe que tiene que procesar avellanas o Arequipa sabe que debe mejorar sus recursos hídricos y su producción de lácteos, pero no hay proyectos. Pienso que Concytec podría ayudar en eso. Por lo demás, el plan nacional estratégico ya les puede indicar qué ámbitos son prioritarios. La descentralización implica, finalmente, que los proyectos favorezcan a las regiones. Eso sí, la convocatoria podría ser nacional, pues pudiera ser que los especialistas para el proyecto específico que se requiere no estén allí. Incluso, si fuera el caso, se debería apelar a especialistas extranjeros. Otra forma de descentralizar la investigación podría ser que las mineras, que están siendo cuestionadas por afectar la ecología, promuevan proyectos como una manera de resarcirse ante la sociedad, mejorar su imagen y revertir el daño ambiental.
Dentro de lo que es la descentralización también están los conocimientos tradicionales.
Sí, hay mucho que aprender sobre usos de plantas y microorganismos como fuentes de proteínas. Es un conocimiento ancestral. Además, tenemos una deuda cultural con ellos. Según el Ministerio de Salud, el 30% de la población peruana se trata exclusivamente con medicina tradicional y otro 40% mezcla esta con la moderna u occidental. Quiere decir que debemos poner en valor esta medicina, como bien han hecho Corea del Sur y China, que hoy tienen una farmacopea plenamente incorporada en sus sistemas de salud pública. Aquí también entra a tallar el tema de la propiedad intelectual, pues las comunidades nativas deben ser reconocidas como las dueñas de esos conocimientos.
1 comentario:
"Cuando Gandhi logra la independencia de India, en su primer discurso declara que India es un país tan pobre, tan pobre, que no puede darse el lujo de no hacer ciencia".
Completamente de acuerdo. Está clarísimo. Pero... ¿Cómo hacerle entender esto a papá gobierno? Se preocupan en tener gente preparada en CONCYTEC y otros lugares similares, pero no les hacen caso. ¿De qué sirve entonces???
Publicar un comentario